В России политику принято обсуждать на кухне, за чашкой чая. Вот и мы решили почаевничать. Чай пили с интересным человеком – доктором Ларри Юджином Холмсом. Он много лет работал профессором российской истории в университете Южной Алабамы, глубоко знает и любит Россию, что не мешает ему оставаться настоящим американским патриотом, активным сторонником Демократической партии. Поскольку собеседник оказался, как вы уже поняли, не совсем из наших мест, а точнее – из далекой американской Алабамы, то и разговор пошел о проблемах, казалось бы, далеких – международных отношениях, выборах и инаугурации их президента. Время чая, кстати, совпало – у них был ланч, у нас ужин. Вы, может быть, скажете, мол, где мы, где они? На что возражу, мир наш тесен, и мы, и они хотим малого: чтобы крыша была над головой, хлеб в хлебнице, колбаса в холодильнике да дети не болели. И мы, и они понимаем: чтобы крыша не текла, хлеба и колбасы было побольше, а дети не пропадали неизвестно на каких войнах, важно не шибко ссориться и пытаться находить общий язык. В общем, на наш взгляд, получилась интересная беседа.

В России политику принято обсуждать на кухне, за чашкой чая. Вот и мы решили почаевничать. Чай пили с интересным человеком – доктором Ларри Юджином Холмсом. Он много лет работал профессором российской истории в университете Южной Алабамы, глубоко знает и любит Россию, что не мешает ему оставаться настоящим американским патриотом, активным сторонником Демократической партии. Поскольку собеседник оказался, как вы уже поняли, не совсем из наших мест, а точнее – из далекой американской Алабамы, то и разговор пошел о проблемах, казалось бы, далеких – международных отношениях, выборах и инаугурации их президента. Время чая, кстати, совпало – у них был ланч, у нас ужин. Вы, может быть, скажете, мол, где мы, где они? На что возражу, мир наш тесен, и мы, и они хотим малого: чтобы крыша была над головой, хлеб в хлебнице, колбаса в холодильнике да дети не болели. И мы, и они понимаем: чтобы крыша не текла, хлеба и колбасы было побольше, а дети не пропадали неизвестно на каких войнах, важно не шибко ссориться и пытаться находить общий язык. В общем, на наш взгляд, получилась интересная беседа.
– По меткому замечанию представителя российского политического бомонда, российско-американские отношения сейчас достигли своего дна и хуже уже быть не могут. С этим утверждением трудно не согласиться, равно как и трудно с ним смириться, особенно тем поколениям людей, которые помнят времена холодной войны. У здравомыслящего человека вряд ли возникнет желание вернуться к той эпохе, неважно, по какую сторону океана он живет. Наверное, именно ожидание потепления отношений между нашими странами, а в широком смысле – снижения градуса напряженности в системе международных отношений, объясняет возросший интерес российских граждан к политическим процессам в США. Наблюдая за предвыборными кульбитами, мы хорошо изучили особенности вашей избирательной системы. С другой стороны, использование аргумента «российской угрозы» в предвыборной риторике кандидатов на пост президента США было беспрецедентно высоким. Это тем более удивительно, если вспомнить, как много надежд возлагали на Барака Обаму после его победы на выборах в 2008 году и сами американские граждане, и международное сообщество, почти сразу присудившее новоиспеченному президенту Нобелевскую премию мира. Однако известная ошибка сотрудников Госдепа, написавших на символической кнопке слово «перегрузка» вместо «перезагрузка», оказалась пророческой. Что же произошло, почему не получилось то, к чему Обама, казалось бы, искренне стремился?
– Здесь много причин. Прежде всего, надо признать, что Обама, как и многие другие американские политики, не уважает Россию, он отказывается признать, что у России есть свои национальные интересы, что она не обязана действовать всегда так, как мы хотим. Кроме того, идет демонизация Путина. Часто говорят, это не Россия виновата, это Путин. Это тоже говорит о незнании российской цивилизации, непонимании того, что у российского государства, независимо от того, кто стоит во главе, есть свои национальные интересы, которые Путин просто представляет. Это не проблема личности.
Наши лидеры не прагматики. Даже Обама, представитель молодого поколения, никогда не был прагматиком. Я надеюсь, что Трамп будет прагматиком, особенно в отношении России. Так он обещал. Он бизнесмен, а бизнесмен должен быть прагматиком. Поэтому я надеюсь, что этот старый человек не думает по-старому. Когда я голосовал за Клинтон, я боялся, что отношения с Россией ухудшатся, потому что она не прагматик. Но посмотрим, как будет поступать Трамп. Уже сейчас он говорит по-другому, менее популистски. Если он настоящий прагматик, у него будет много противников, в том числе в Республиканской партии. Об этом надо говорить года через два. Сейчас идет формирование команды. От этого тоже много зависит.
Следует признать, что риторика того же Обамы в отношении России сильно изменилась. Если раньше он пренебрежительно говорил о России как региональной державе, то теперь его высказывания существенно смягчились. Сложные проблемы нужно решать за столом, уважая друг друга и признавая наличие определенных интересов. Наша политика вмешательства в дела других государств уже принесла свои печальные результаты. Нужно признать, что мы вмешивались в дела Украины, полностью игнорируя интересы России в этом регионе. В результате возникли серьезные, трудноразрешимые проблемы.
– Рейтинг самого Обамы накануне выборов оставался достаточно высоким – 51%. Что же произошло? Может быть, поражение Демократической партии не было связано с личностью Обамы и его курсом? Что тогда? Сыграл роль личностный фактор или можно говорить о системном кризисе Демократической партии?
– Кризис Демократической партии, как мне кажется, не связан с личностью Обамы. Эта партия потеряла поддержку избирателей старше 40 лет, белых, особенно тех, кто живет в небольших городках. Не городах, а именно городках и деревнях. Потому что они не видят для себя «светлого будущего». Они работают, безработица низкая, но нет надежды на лучшее. Они думают, что правительство забыло про них, что правительство представляет интересы меньшинств. Поэтому они потеряли интерес к Демократической партии. Вот в чем кризис партии.
Кроме того, в руководстве партии нет пока нового поколения, лидеры очень старые. Хилари Клинтон – 69, руководителю партийной фракции в палате представителей Нэнси Пелоси 76 лет! Лидеру демократов в Сенате Гарри Рейду 66. И я не знаю, кто придет им на смену. Старшее поколение находится во главе обеих партий. Трамп – самый старый президент в истории США. Нужно новое поколение руководителей.
И вот еще. Политика – это что-то эмоциональное. Люди голосуют, руководствуясь эмоциями. Трамп сумел получить эмоциональную поддержку. А Клинтон – не очень хороший политик. Может быть, хороший человек, хороший администратор, но не политик. Трамп обещал, что будет лучше. Люди потеряли хорошую работу из-за договоров, которые заключил Обама (имеются в виду, прежде всего, Договор о Транстихоокеанском партнёрстве, а также Соглашение о Трансатлантическом торговом и инвестиционном партнерстве. – Прим. «ДР»). Трамп пообещал не связывать США невыгодными обязательствами. Кроме того, он заявил, что США ведут слишком много войн, успех в которых не очевиден. Впрочем, парадокс заключается в том, что Клинтон была все же поддержана большинством избирателей – на 2 миллиона больше. Но проблема в том, что у нас нет прямой демократии, и за Трампа проголосовало большинство выборщиков.
– В таком случае можно ли говорить о кризисе избирательной системы США, когда из-за архаичной выборной системы оказались нарушены интересы большинства американских граждан и таким образом нарушены демократические принципы? Не поднимается ли вопрос о её реформировании?
– По-моему, нельзя говорить о кризисе демократии. Это кризис Демократической партии, но не демократии. Какого-то особого недовольства избирательной системой нет. Это третий или четвертый случай в нашей истории, когда президентом избирался человек, имевший меньшую поддержку населения. Например, в 2000 году Альберт Гор имел большую поддержку, чем выигравший президентскую гонку Джордж Буш. При нашей избирательной системе каждый штат имеет определенное количество выборщиков, пропорционально числу населения. Например, Алабама имеет 8 выборщиков, Нью-Йорк – 30 или 40, не знаю точно. Чтобы менять выборную систему, надо менять Конституцию, а это слишком трудно. В общем, все понимают, что это не настоящая демократия, но всех это устраивает.
– Вы говорили, что политика – дело эмоциональное. Играют большую роль ожидания, страхи. В программе Трампа содержались, казалось бы, вполне рациональные предложения, в частности ужесточение миграционной политики. Пример Европы, которую захлестнул никем не контролируемый поток мигрантов, настоящее переселение народов, не может не вызывать тревоги.
– На самом деле сейчас иммиграция в США резко сократилась. Поэтому в настоящем это несерьезная проблема. Но есть страх, страх людей, которых беспокоит будущее. Трамп использовал эту эмоцию и получил много голосов. Это – политика!
– Один эксперт, комментируя итоги выборов, сказал, что ошибкой демократов стал отказ от фигуры Берни Сандерса, который был лишен недостатков Клинтон, настроен консервативно, а потому мог переиграть Трампа, удержав голоса той самой глубинки. Мне, во всяком случае, его риторика казалась более понятной и близкой людям.
– Лично я поддерживал Берни Сандерса. У него не было конкретной программы. Еще раз говорю, решали эмоции. Но как политик он был более цельный, чем Клинтон. Прежде всего, он честный человек. У Клинтон репутация нечестного человека. Ей очень трудно сказать: я ошиблась! Мне это очень не нравилось, она не могла говорить искренне. Сандерс верил в то, что он говорил. Но он старик, социалист. Может быть, это было бы проблемой. Когда Сандерс женился, они с женой поехали в Советский Союз. Он не скрывал этого, так и сказал избирателям, это правда, было интересно. Это честный человек. Не знаю, что было бы, если бы его допустили до выборов. Теперь это трудно сказать. Люди, которые поддерживали его, голосовали за Трампа или вообще не голосовали. Они оба обещали изменить ситуацию. Клинтон – представитель, воплощение того, что есть и что многим людям не нравится.
– Не могу не спросить о ситуации со средствами массовой информации. Вызывает недоумение принятая Европарламентом резолюция «Стратегические коммуникации ЕС как противодействие пропаганде третьих сторон», в которой содержится призыв блокировать телеканал RT и информационное агентство Sputnik. На время инаугурации Трампа аккаунт телеканала RT в Фейсбуке был заблокирован. Третирование наших зарубежных информационных ресурсов не согласуется с базовым демократическим принципом свободы слова. Возникает ощущение, что западные СМИ однобоки в своих оценках, а альтернативное мнение рассматривается как угроза безопасности.
– Безусловно, надо иметь доступ к разным источникам информации. У нас много телеканалов, газет, информагентств, но, к сожалению, в отношении России только одна точка зрения, её все критикуют. Есть свобода слова, но в отношении России есть только одно слово. Это неправильно. Удивительно, но во время холодной войны читать прессу было гораздо интереснее, потому что подавались разные позиции. Сейчас читать неинтересно. Конечно, есть организации, есть СМИ, которые имеют другое мнение, но о них мало знают рядовые граждане. Впрочем, простые люди не против России.
– Это очень важно, как происходит восприятие друг друга на обывательском уровне. В ходе предвыборной кампании активно распространялись слухи о вмешательстве России в избирательную кампанию. А как это было воспринято простыми американцами?
– Мне кажется, это не было важным для большинства избирателей. Если бы это было важно, избиратели не голосовали бы за Трампа, о котором шутили, что он «кукла Путина».
– А как воспринимается ситуация на экспертном уровне?
– Среди экспертов ведется оживленный диалог. В середине ноября 2016 года в Вашингтоне прошла крупная ежегодная конференция Ассоциации славянских, восточноевропейских и евроазиатских исследований. В ее работе приняли участие тысячи исследователей – историки, филологи, политологи, социологи, культурологи из ведущих американских и европейских университетов и исследовательских центров. Это крупнейший форум, на который собираются ученые-эксперты по славянской проблематике со всего мира. Было очень интересно – интересные люди, интересные беседы. Несколько площадок были так или иначе связаны с анализом отношений между США и Россией. Звучала очень жесткая критика внешней политики администрации Обамы. Интересная дискуссия завязалась на «круглом столе», который так и назывался: «Почему возник кризис в отношениях между США и Россией». Там было около 400 человек. Спикерами были Стивен Коэн из Принстонского университета, Джек Мэтлок, бывший посол в России, ныне работающий в университете Дьюка, Анджела Стент из Джорджтаунского университета и Кэтрин Стонер из Стенфордского университета. Так вот в защиту политики Обамы выступила только К. Стонер и несколько участников из Украины. Почти все в зале, кто задавал вопросы или делал комментарии, поддерживали Коэна, Мэтлока и Стент. Эту позицию разделяют большинство знакомых мне славистов. Так что среди специалистов есть надежда, что с приходом Трампа ситуация улучшится. Впрочем, поживем – увидим…

Беседу за чашкой чая вел Евгений КРАТОВ.